أولويات الإصلاح من أجل معالجة الديون

[جومانا بريسيتشي، مذيعة CNBC] مرحبًا بكم جميعًا.
نأسف لهذا التأخير.
السيدة المديرة العام ستأتي خلال دقائق.
شكرًا.
أنا سعيدة لإدارة هذه الندوة.
كما ترون العنوان أولويات الإصلاح لمعالجة الدين.
وقد تحدثت لكثير من صناع
السياسات والسادة المدير العام ونائب المدير العام.
وكان الدين يأتي في كل مناقشة.
ومن الإحصاءات الموجودة
في تقرير دراسة المالية 90% من البلدان في حالة مديونية حرجة، و30%
معرضة بشكل كبير للوقوع في المديونية الحرجة.
وهذا هو وضع المديونية الحرجة على مستوى العالم،
وأيضًا، أسعار الفائدة تزداد، وهذا له انعكاسات على خدمة الدين.
وكلما زادت مدفوعات خدمة الديون،
قلت الأموال التي يمكن أن يدفعها
للحماية الاجتماعية والتعليم وغيرها، وهذا أيضًا يضر بالنمو والإنتاجية.
ونحن هنا اليوم لنتحدث
عن أولويات الإصلاح لمعالجة الدين، ولماذا ارتفاع الدين مهم؟
ولماذا ينبغي أن نشعر بالقلق؟ وما الذي يمكن أن نفعله
حتى نكون في وضع أفضل؟ وما الذي يمكن للمجتمع الدولي
أن يفعله للمساعدة في هذا الوضع؟ انتقل إلى المتحدثين
السيدة المديرة العامة [كريستالينا غورغييفا].
سوف تنضم إلينا خلال دقائق، ثم السيد [أجاي بانغا، رئيس مجموعة البنك الدولي]
ثم، السيد [محمد الجدعان، وزير المالية، السعودية]
ثم، [أنّا جيلبيرن]
وهي أستاذة في جورج تاون.
ها هي السيدة [كريستالينا]. سيدة الساعة، السيدة [كريستالينا غورغييفا].
ثم، [سيتومبيكو موسوكوتواني]
وزير مالية زامبيا.
نحن سعيدون بوجودكم معنا لتعطونا فكرة
عن وضع المديونية وأيضًا عملية إعادة
هيكلة الديون في زامبيا مؤخرًا.
السيدة المديرة العام سوف أبدأ بكِ.
أود أن تتحدثي عن إحصاءات في الراصد المالي.
تقول الإحصاءات إن حوالي 50% من العالم
في حالة مديونية حرجة أو قريبة من الوصول إلى هذه المرحلة.
ما المدى الذي يمكن أن نقلق به
إزاء هذه الإحصائية؟
[كريستالينا غورغييفا] ينبغي أن نقلق،
ولكن ندرك أننا لسنا
نُشك على أزمة مديونية.
لماذا ينبغي أن نشعر بالقلق؟
لأن على مدار العام الماضي، الحكومات والأسر
والأعمال كان عليها أن تقترض
للحفاظ على وظائفها.
والمديونية تراكمت في كل مكان بمستويات أعلى.
وهذا،
وأين المشكلة إذن؟
المشكلة في البلدان منخفضة الدخل.
ففي هذه البلدان،
نصف هذه البلدان في حالة
مديونية حرجة أو تشرف عليها
البلدان متوسطة الدخل ومرتفعة الدخل
حوالي 20% في حالة مديونية حرجة بالفعل.
وحين ننظر إلى البلدان منخفضة الدخل،
فهي متضررة ثلاث مرات.
أولاً، لأن
لأنها دخلت في هذه الصدمات
ولديها القليل لحماية أنفسها،
لا يوجد هوامش أمان، وما كان لديها اختفى.
ثانيًا، لأن أسعار الفائدة مرتفعة اقترضت
لحماية شعوبها، ولأن أسعار الفائدة
تحدث تأكل في إيراداتها.
وقد رأينا أن
تكلفة خدمة الدين تضاعفت.
ثالثًا، هي تتضرر لأن الدعم الدولي
لا يتحرك الآن هو ثابت وراكد
ولذلك [أجاي] يدعو الى
زيادة الموارد وأنا ادعو
لموارد من أجل الصندوق الاستئماني لنمو الحد من الفقر
حتى نستطيع مساعدة البلدان.
ولكن بالطبع ما نحتاج أن نقوم به في
المقام الأول هو بالنسبة للبلدان التي
أصبحت ديونها لا يمكن تحملها.
نود أن نساعدها في اعادة الهيكلة وزامبيا من تلك البلدان.
الحكومة ممتازة في زامبيا وملتزمة بالإصلاحات.
ولكن لديها ديون كبيرة من الماضي.
وقد رأينا زامبيا وهي تثبت
أن الدين يتعين أن يتم إعادة هيكلته.
وهناك مذكرة تفاهم للدائنين، دائني زامبيا
تم توقيعها بالفعل تصفيق لزامبيا.
[جومانا بريسيتشي] شكرًا لهذه الأخبار.
هذا سبق لـ [سي إن بي سي نيوز] أود أن أتحدث إليك [أجاي].
أنت مؤسستك تهتم باستئصال الفقر،
وتشجيع التنمية المستدامة.
ما مدى قلقك بشأن هذه التحديات،
الخاصة بالدين بالنسبة للبلدان منخفضة ومتوسطة الدخل؟
أولاً، أود أيضًا أن أضيف تهنئتي لزامبيا
لأنها عملت كثيرًا وبجد في
باريس في جورجيا حين كنا هناك.
أنا و[كريستالينا] أعلنا هذا التقدم،
وهو تقدم حقيقي قد حدث بالفعل.
ووزير المالية والرئيس
أصحاب أفكار تقدمية إلى حد كبير.
ويستطيعون أن يأخذوا زامبيا إلى موقع أخر في المستقبل.
إذا أخذنا أفريقيا جنوب الصحراء هذه الأيام.
للأسباب التي أشارت إليها [كريستالينا]،
يدفعون 7.6% من إجمالي الناتج المحلي لسداد أسعار فائدة الديون.
ونستطيع أن نقول إن هذا بالمقارنة على الإنفاق
للإنفاق على
التعليم والصحة إذا قارناها
بهذه المدفوعات فهي كثيرة للغاية.
النقطة الثانية، ما يحدث هو أن هذا
يقلص من قدرة هذه الحكومات على تشغيل
هذه الأموال رأس المال البشري والمناخ
أو البنى التحتية، ولما تحتاجه لوضع البلاد في وضع أفضل في السنوات القادمة.
إذًا هم يدفعون الكثير وهم
يضعونها فيما يتعين أن يضعونها فيه،
وبالتالي، فإن هذا يقلص من الإنفاق
الذي يمكن أن يقدمونه في جوانب أخرى.
حتى القطاع الخاص يتأثر لأن البنوك
ينتهي بها المطاف إلى دعم هذا الدين الحكومي،
فلا يوجد لديها أي مجال
لتيسير استثمارات القطاع الخاص محليًا.
وبالنسبة للمستثمرين من الخارج
ينظرون إلى هذه الصورة، كل هذه الأرقام
ولا يوجد إنفاق كافِ وإزاحة القطاع الخاص محليًا.
المستثمر الخارجي لا يشعر بالارتياح لوضع أموال في هذا البلد.
الأمر يبدأ بإنفاق كثير على الدين.
القطاع الخاص تتم إزاحته والمستثمرين
لا يأتون إلى داخل البلاد.
نأمل أن نتحدث قليلاً عن هذا،
هي أنه الدين ليس سيئًا في حد ذاته.
هو سيئ حين يكون غير متناسب مما نستطيع
مع ما نستطيع إدارته.
ولا أود أن أترك
انطباعا بأن الدين غير جيد،
وإنما مستوى الدين هو الأمر الذي أعنى به.
وهذا هو التحدي.
[جومانا بريسيتشي] شكرًا، هذا واضح.
صاحب السعادة، أود أن أذكر
السادة الحضور أن السعودية حين كانت رئيسًا
رئيسًا لمجموعة العشرين،
كانت هناك مبادرة تسمح للبلدان
بوقف الإنفاق على الديون في فترة الجائحة،
وهذه لإعادة هيكلة والإعفاء من الدين.
هذه خطوات ضخمة.
حين تنظر إلى الوراء، هل ترى أن هناك حاجة
لمزيد من المبادرات المماثلة الأن؟
هل هناك حاجة لذلك حاليًا؟
[محمد الجدعان] شكرًا جزيلاً [جومانا]، وأنا أعتقد أنكِ تعودين إلى فترة
مليئة بالتحديات في 2020 و[كريستالينا]
كانت شديدة الفعالية في الوصول إلى هذا الاتفاق.
لقد كان الأمر صعبًا وفي فترة صعبة.
الأموال
لم تكن متاحة بالقدر الكافي،
والبلدان كانت كلها تحاول أن تحمي أنفسها وأرواح سكانها.
ولكن كان هناك أمل أن الدائنين
حتى مع الصدمات التي يواجهونها
في بلدانهم، اهتموا ببلدان المدينة وتجمعوا معًا.
من خلال البنك الدولي وصندوق النقد الدولي
ومجموعة العشرين،
وقرروا أن يعلقوا مدفوعات الديون
وكانت حوالي 30 مليار دولار لـ 48 بلدًا، وهذا ليس بالقليل.
وثم،
ولكن لا يكفي هذا ولا نستطيع أن نعلق
مدفوعات الديون إلى الأبد.
تم التمديد بعد ذلك،
ولكن، كنا نريد أن يكون هناك ألية أخرى
للتعامل مع هذه الديون.
فجاءت المفاوضات حول الإطار المشترك.
وفكرة الإطار المشترك هي
إصلاح محركات الطائرة حين يكون
المسافرين على متنها ويتعين القيام بحل سريع.
هذا الأمر يحتاج لأن يكون
مخصصًا لحالة كل بلد على حده.
وكذلك مجموعة الدائنين وطبيعتهم.
أعتقد أنه يعمل،
ولكن من المحبط بالطبع أنه لا يعمل بالقدر الكافي.
وكنا نود أن ننتهي من الأمر بسرعة.
ولكن،
كان لدي مناقشة مع [كريستالينا]
منذ أسابيع والاتجاه يتنازل.
البلد الأولى استغرقت سنتين،
ثم بدأ الأمر يتحسن واستغرق الأمر أكثر من ذلك.
أود أن أرى تحسنًا بالطبع، وأود أن أرى
أدوات أفضل وأن أرى إتفاقًا نوقعه اليوم
ويوقع كل دائن أنه سوف يعفي
البلدان المدينة من الديون.
ولكن هذا أمر مثالي ويجب أن نجد
حلولاً أخرى لمساعدة هذه البلدان.
وأنا لست
مسؤول سياسي، وإنما أنا مسؤول فني،
ويمكن أن أقول أن الساسة أيضًا
سيحتاجون إلى توعية شعوبهم
كبلد دائن حين تعطي تخفيفًا
لبلد منخفض الدخل أو حتى متوسط الدخل،
أنت لا تفعل ذلك فقط على سبيل الصدقة.
وإنما لصالحك.
لصالحك أن يكون الاقتصاد العالمي في صحة جيدة
ولا نترك وراء الركب من يمكن أن تؤدي
أوضاعهم إلى مشاكل في الاقتصاد.
[جومانا بريسيتشي] السيد وزير المالية أنتقل إليك.
أولاً، نهنئك على مذكرة التفاهم.
زامبيا وافقت على برنامج لإعادة الهيكلة
في يونيو مع الصندوق ودائنين أخرين.
ووافقتم على مجموعة من الخطوات الإصلاحية.
هل لك أن تتحدث إلينا عما تقوم به في هذا الخصوص؟
وكيف سيؤدي هذا إلى مسار للنمو؟
[سيتومبيكو موسوكوتواني، وزير المالية والتخطيط، زامبيا] أنا أسف هناك صدى
في الغرفة ولذلك لم أسمع ما قلتيه.
[جومانا بريسيتشي] ووددت أن أهنئك أولاً على مذكرة التفاهم.
وكجزء من برنامج إعادة الهيكلة
الذي اتفقت عليه مع الصندوق في وقت سابق، اتفقت على إصلاحات في السياسات.
هل لك أن تتحدث عن تأثير هذه الإصلاحات؟
وكيف ترى تأثيرها؟
وما ستقوم به في نهاية المطاف لتخفيض تعرضكم لمخاطر الديون؟
[سيتومبيكو موسوكوتواني] شكرًا جزيلاً.
الأمور أوضح الآن.
وأود أن أبدأ بالتعريب عن شكري
للمؤسسات الحاضرة معنا اليوم
صندوق النقد الدولي الرائع، وكذلك البنك الدولي
وكذلك لجنة الدائنين التي
تقودها فرنسا والصين وجنوب إفريقيا.
فهم كانوا رائعين.
الدائنين كانوا كلهم رائعين.
أود أن أشكر الجميع على تقديم كل هذه الخدمة لنا.
شكرًا جزيلاً.
لقد تحدثتم عن الإصلاحات
التي كان علينا أن ننفذها.
لعل أول شيء يظهر على أجندة الإصلاح
وربما لم أقل لكم هذا من قبل.
أود أن أقول على أن الأمر محرج حيث
أن نجد أنفسنا مكبلين بالديون.
وهذه المسألة محرجة.
لماذا؟ لأنهم من قبل
عندما كانت هناك الكثير من الأليات التي
استعملت في هذا الإطار، أول شيء قمنا به
هو علينا ألا نسمح بهذا الأمر.
مرة أخرى في بلدنا،
الإصلاح الأول كان هو أن نضع
أولاً، تشريعًا يمكن أن يكون بين يدي أي حكومة
لكي تستطيع أن تتحكم في عملية الاقتراض.
ولعل التشريع بالإضافة إلى إعطاء البرلمان
قوة لكي يقول نعم أو لا للاقتراض المقترح.
العنصر الثاني، كان هو أن نضع بعض
الإكراهات الملزمة في تشريع الدين
في لحظة من اللحظات ألا يجب أن
يفوق نسبة معينة من إجمالي الدخل القومي.
هذا هو الأمر الأول.
أما الأمر الثاني، فهو بأن تكون
لدينا شفافية من قِبل الحكومة لكي تكون منفتحة
وتقول لنا دائمًا وباستمرار
أين وصلنا من حيث الاقتراض.
أول شيء في الإصلاح هو أن نحد من قدرة
أي مؤسسة بأن تتجاوز حدودها في الاقتراض
لأن هذه المسألة محرجة بالنسبة لنا.
هذه هي الجزء الأول أو الحزمة الأولى من هذه الإصلاحات.
ثم الحزمة الثانية،
وبهذه الديون أصبح لنا القليل من المال.
وفي لحظة من اللحظات،
إذا نحن جمعنا بين ما ندفعه بالنسبة للأجور،
والوظيفة العمومية وتكلفة خدمات الديون،
فإن كل ما نجمعه
في الضرائب كنسبة 9% منه فإنه يستعمل في هذا الأمر.
وهذا يبين أن هناك ضعف معين في مجتمعنا وهكذا.
نحن نحتاج للمساعدة، ولكن علينا أن نقوم
بشيء لكي نركز إعطاء مالنا
للفئات الأكثر هشاشة في بلدنا.
ولكن علينا أن نتعامل مع مسألة دعم المحروقات.
وأن نتأكد على أن كل طفل يذهب إلى المدرسة
يمكن أن يستمر في الدراسة
إلى غاية المستوى الثانوي،
سواء قدر والداه على دفع تكلفته أم لا.
المال إذًا يتم نقله من دعم بعض المواد
ومن الأغنياء لكي يُعطى إلى الفقراء.
الأمر الثاني فيما يتعلق بهذا الأمر،
أي أنه لم يعد لدينا ما يكفي من المال،
فإن علينا أن نعترف على أن بعض
البنية التحتية التي علينا نقوم بها
ليس لدينا المال للقيام بذلك ونستطيع الاقتراض.
إذن يمكننا أن نفتح الباب هنا للقطاع الخاص
ونحن نتحدث الآن فإننا وقّعنا
حوالي 6 اتفاقيات
للشراكة بين القطاعين الخاص والعام
لبناء حوالي 800 كيلومتر
وجزء من هذا العمل قد بدأناه سلفًا.
ليس لدينا المال، ولكن القطاع الخاص يمكن أن يضخ المال،
ومن ثم يمكن أن نلجأ لهذا الأخير.
عنصر آخر أريد أن أحدثكم عنه؛
هي لا مركزية ولا تمركز الأموال العمومية،
أموال الدولة من قبل كانت
التعليم الأول كانت…
ولكن بعضهم قرر أن يبقى هذا الأمر
وأولئك الذين أحدهم في العاصمة،
قرروا بهذا الشأن ولكن قلنا أن الأمر لا ينجح.
والآن المال سيمر مباشرة
لكل دائرة وليس كل مقاطعة ولكن كل دائرة.
هذا هو المال.
اختاروا من هم بينكم هم الأكثر هشاشة،
والذين يحتاجون لمنح من الدولة.
اختاروهم ثم، واختاروا أين ستبنون المصحة والمدرسة.
وهذا معناه أننا نركز المال على من هم أكثر عرضة وهشاشة في مجتمعنا.
إذًا، هذا هو الإصلاح الثاني،
الإصلاح الثالث، الإصلاح الثالث.
أيها الزملاء، شكرًا على تقديمكم
لنوع من التخفيف فيما يتعلق بهذه الديون
أو نوع من إعادة الهيكلة هذه.
ولكن نحن نحتاج لكي نقدم الحياة التي يريد الشباب أن يعيشوا فيها.
يمكن أن نشاهد التلفاز
لكي يريدون أن يعيشوا بنفس الطريقة، ولكن لا يمكن أن نقوم برد ذلك.
ما يمكن أن يساعد على ذلك هو أن يكون هناك نمو هذا الاقتصاد
لكي لا يكون هناك
شباب يغامرون ويقطعون البحار إلى إيطاليا وإلى اليونان وغيرها
عبر المرور عبر الصحراء.
الفرص يجب أن نخلقها، يجب أن نخلقها في أفريقيا وذلك بخلق الظروف المناسبة،
وهذا ما نقوم به في زامبيا.
نخلق الظروف المناسبة التي تستقطب القطاع الخاص والمستثمرين
ونقوم  أيضًا بالرفع من مداخيل الضريبة.
هذه المسألة تحدث
في مجال المناجم هناك 3.7 مليارات كاستثمار.
كثيرة هي الشركات التي جاءت إلينا لكي تستفيد
وأيضًا يمكن وذلك بسبب المناجم الجيدة.
المغنيزيوم والمنغنيز وغيرها،
فإنهم يأتون إلى هذه المناجم، ولكن أيضًا يضيفون
القيمة لهؤلاء العاملين في هذه السوق.
إذًا، هذه هي الإصلاحات التي نقوم بها.
فنحن نمنع الاقتراض المنفرد وندعم
كل الأمور المحلية في اقتصاد زامبيا
لكي نعيش كالمغاربة، كالإيطاليين، كاليونانيين.
[جومانا بريسيتشي] شكرًا جزيلاً على هذه المعلومات البروفيسور [أنّا]،
عنوان هذه الجلسة إصلاح الأولويات الإصلاحية
وذلك من أجل مواجهة الدين
ربما ما الذي نحتاجه لكي نقوم بإصلاح
بعض الأطر القانونية والتشريعية؟
كيف يمكن لهذه العملية أن تكون عامة أكثر
وبسيطة أكثر لكي نقوم بتيسير هذه المسارات المتعلقة بالديون؟
[أنا جيلبيرن] أولاً، فإنني أشعر بالتواضع وأنا هنا في هذه الجلسة،
وأود ألا أكون محبطة بالنسبة لهم بالنظر لسني.
وأنا سعيدة لأنك صغت السؤال بهذا الشأن
خاصة بعد أن تحدث السيد الوزير.
أعتقد على أنه يستحق الأمر أن نفكر
في كيف أن هذه الآليات وهذه المفاهيم
تختلف عن أبعادها الأخرى.
بناء المدارس للأطفال وتغذية
الأطفال هذه غاية قصوى.
الحصول على الموارد خاصة في شكل الديون،
هذه وسيلة لبلوغ غاية والعقد،
العقد هو وسيلة لوسيلة لغاية
والبند هو وسيلة لوسيلة لوسيلة لغاية،
يمكن أن تروا على أنها محاميا.
حسنًا، ولكن أعتقد على أنه من المهم أن نفكر في هذا الأمر
في سياق في لحظة من هذه اللحظات،
حيث أننا نريد أن نحدد أين هي أولويات من يموتون من الجوع،
والذين يغرقون والذين يحترقون حسنًا أو يجهدون أنفسهم.
أعتقد على أن الأمر الأول هو المورد، كما قال ذلك السيد الوزير في معظم
الحالات مسألة تلك نعم، جدولة الديون،
وكذلك تلك التخفيضات مهما تكن، فإنها ستكون قادرة
على أن توفر هذه الموارد،
ثم بعد ذلك نريد أن نرى ما هي تلك
التي يمكن أن تكون مهمة جدًا.
وهذا النوع من العقود يُعتبر أمرًا يحتذى.
بعض البلدان لديها ديون ولكنها لا تموت جوعًا.
مسألة الوصول إلى المستوى التالي من الوسائل لكي نصل للغاية في
أعتقد على أننا نعيش لحظة
مهمة حيث أن هناك تنوع كبير للدائنين وللمدينين.
هذه الوضعية ليست جديدة ولكن هي مسألة لازالت منظومتنا تعاني منها.
الأمر لا يتعلق بسوء النية ولكن هي مسألة نتوقعها
حيث أن العالم عليه يعنيه من الدائنين في كل يوم من الأسبوع
فنحن نعمل عملاً مختلفًا في الأول،
نحن نضع الاستراتيجيات ثم التجارة ثم الدين
وهكذا فإن هذه المعاملة تتغير من واحد لآخر.
التنوع مسألة مهمة فإن المدينين لديهم
عدة اختيارات بفعل هذا الأمر
ولكن علينا أن نفكر في طريقة بناء الثقة
والثقة تعتبر كلمة كبيرة
ولكن لديها تداعيات ومعاني ملموسة.
عندما نتحدث عن الشفافية فهي وسيلة لبلوغ الغاية والغاية هي الثقة.
وعلينا أيضًا أن نتساءل من الذي عليه أن يفصح بشيء ما لمن؟
وما الهدف من الإفصاح هذا؟
إذا ربما قد أتوقف ولكن أقول على أن الدين العمومي
يبقى أن يكون عموميًا يبقى على هذا النحو.
ولعل افتراض وهي أو القرينة والافتراض
هو أن بنود الدين وكذلك بنود إعادة البناء
وكذلك العقود تكون في إطار بنود مالية وكذلك شروط أو بنود
الإفصاح لا يجب أن تكون مخفية
ولكن تقدم للناس الذين نثق بهم،
ولكن يجب أن يكون هناك إفصاح عمومي وهذا معنى المسؤولية،
والمساءلة والضغط من أجل تسريع الأمور وجعل الأمور أكثر رسمية.
[جومانا بريسيتشي] بالنسبة لي هذه هي الأولويات
بالنسبة لكافة المتدخلين والفاعلين،
السيدة المديرة العامة أعود إليك، لقد قلت على أنه،
الدين ليس مسألة سيئة مسألة تتعلق بالاقتراض
ولكن ماذا عن الاقتراض؟
وهكذا فكيف يمكن أن نخرج من دورة هذا الاقتراض؟
[كريستالينا غورغييفا] كيف يمكن أن نخرج منها؟
أنا أتفق مع كون...
أن الدين الذي يمكن أن تستثمره في الأنشطة المدرة للدخل
أو الأنشطة المدرة للربح للقطاع الخاص
هذا يعطينا الوسائل لكي نسدد الديون ولكن،
بالنسبة لذلك في الغالب
فلا يمكننا أن نرمي المال في حفرة سوداء واسعة،
ولكن الأمور تحدث أيضًا عندما نقترض
مع افتراض لكي ننمو بمرحلة معينة،
ولكن ذلك النمو لا يحصل ولا يحدث.
ما الذي يمكن أن نقوم به؟
لقد أعجبني الأمر جيدًا لأنني تحدثت عنكم ودافعت عنكم.
لقد قمت بعمل جيد لأنكم قمتم بـ... أيضًا.
أعطيتم الصورة الكاملة بالنسبة للدائنين وللمدينين.
حسنًا، اليوم لدينا القطاع الخاص في كافة
أنواع العلاقات.
العلاقات، لدينا الأبناك.
لدينا أيضًا مؤسسات غير بنكية.
لدينا الحكومات، وداخل الحكومات هناك مختلف الوكالات.
كل هؤلاء يقدمون القروض.
ولكن عندما يأتي الأمر لكي نتعامل مع
ذلك الدين الذي لا يمكن أن نسدده
أو نقوم بـ لا نستطيع أن نتجنبه
ولكن علينا أن نحدد عدد الناس المناسبين لأنهم سيأتون من عدة دول.
ماذا قمنا به في هذا الأمر؟
بدأنا تحت ريادة الوزير [جدعان]
ووضعنا إطارًا مشتركًا.
لماذا؟ لكي نجمع الدائنين، المقرضين
التقليديين مع المقرضين الجدد،
ولكي يتشاركوا مع القطاع الخاص من حالة لأخرى
وكل حالة كانت تتحرك
أسرع من الأخرى لأن هذه المسألة كانت أمرًا جديدًا جدًا عندما عملنا عليها
وهي الآن أصبحت متوفرة وبالتالي فإنهم يستفيدون من هذه الدروس
ولكننا خطونا خطوة إلى الأمام وهي خطوة مهمة جدًا،
مع البنك الدولي ورئاسة مجموعة العشرين فإننا وضعنا
ما يسمى بصندوق الدين العالمي،
أي أننا دخلنا أو وضعنا في قاعة ممثلين من عدة مجموعات،
كانت لدينا أربع مواقع بالنسبة لمجموعة معينة
ثم للدائنين الجدد العربية السعودية، الصين والبرازيل والهند،
ثم أربعة مواقع للقطاع الخاص للمؤسسات والمنظمات
التي تمثل القطاع الخاص.
أربع بلدان مقترضة،
إذًا ما نقوم به هو أن نذهب
إلى القضايا الشائكة التي تقف في طريق التسوية
و…
بناء الثقة، أعود لما قيل من قبل بناء الثقة،
ومن الرائع ما يمكن أن نحققه حين نكون
صادقين، وحين نكون صريحين،
وحين نعامل الجميع باحترام،
وأن نسمح لكل وجهة نظر بأن تُسمع.
هل أنا متفائلة بمستقبل تسوية الديون؟
أنا أكثر تفاؤلاً اليوم قبل
مما كنت عليه قبل،
المائدة المستديرة للديون والإطار المشترك
وهناك أدوات جديدة
في شكل سندات وديون.
وأود أن أهنئ البنك الدولي الذي استحدث
بنودًا لتعليق الديون تتعلق بالصدمات المناخية في إقراض البنك.
نحن في الصندوق أيضًا نقوم بشيء مثير للاهتمام.
نحن قبل كوفيد كان لدينا أداة اسمها
الصندوق الائتماني للتصدي للكوارث.
وحين جاء كوفيد،
أدركنا فجأة أن لدينا بلدان شديدة الفقر
اقتصاداتها توقفت، ولكن عليها مدفوعات للصندوق.
وكان ليفطر قلوبنا أن نرى الناس تدفع هذه الأموال للصندوق
بدلاً من توفير الطعام للسكان.
إذًا لعامين، البلدان لم يكن عليها أن تدفع لنا.
أوقفنا هذه المدفوعات، وعلينا أن نجمع كل هذه الخبرات
وأن ننشئ هذا المنهج المنهجي.
وألا نخشى أن نقول أننا في حالة التعلم،
ما فعلناه من قبل قد لا يصلح في وقت ما،
ولكنه يصلح بعد ذلك
[جومانا بريسيتشي] [أجاي] لأبني على ما قالته [كريستالينا]،
ربما أجابت على جزء من السؤال،
ما الذي تقوله بالنسبة للأدوات الصحيحة المطلوبة
سواء دوليًا أو على المستوى المحلي
حول كيف تحسن البلدان قدرتها على الصمود.
[أجاي بانغا] [كريستالينا] تعلم كل شيء عن البنك،
لذلك فهي شريك جيد للغاية ونتعلم منها أيضًا منذ بدأت،
لدينا.
لدينا أستاذ،
لدينا محام جيد هنا.
أنا لست محاميًا.
إذًا،
الدين،
حين نأخذ الدين في بيئة من أسعار الفائدة المنخفضة للغاية
وهو ما كان عليه الحال لفترة طويلة.
وأعتقد أن هذه الحالة أنشأت الكثير من الاختلالات
في النظام المالي وفقاعات أصول.
وأعتقد أن الموضوع الأكبر كان هو ظروف الدين، لأن كثير من الناس
حسبوا الديون بناء على مدفوعات الخدمة.
ولأن أسعار الفائدة ظلت منخفضة لفترة طويلة
فلم يشعر الناس
بما يمكن أن يحدث من خلال أسعار الفائدة في المستقبل.
الجميع كان…
يعتقد أن أسعار الفائدة الصفرية ستستمر للنهاية الآن.
الجميع يعتقد أنها ستستمر لفترة طويلة إلى الأبد.
لا أحد يعلم كيف يتنبأ بأسعار الفائدة في الواقع.
عليك أن تعرف كيف تدير ما تستطيع أن تختاره للاستثمار،
كما قال السيد الوزير، لا يمكنك أن تقوم بكل شيء
مهما كانت أهميته، لأنك لن تستطيع أن تتحمل
نتائج ارتفاع أسعار الفائدة.
ثانيًا، عليك أن تنظر في كحكومة في مصروفاتك أو إنفاقك.
هل يمكن أن تكون أفضل في الإنفاق اليوم؟
إذا هل يمكن أن توجد
مدخار في أي شيء ولو كان صغيرًا
في عقارات الضرائب العقارية مثلاً؟
يجب أن تنظر في كل هذه الخطوات.
وحتى إذا ذهبت إلى كل هذه الخطوات ومررت
بها فإنك تحتاج إلى أمور
من مؤسسات مثل مؤسستينا.
أشارت [كريستالينا] للبنود الخاصة
بالمناخ في الإقراض الخاص بالصندوق.
لدينا أمور من هذا القبيل.
وما لدينا أيضًا هو أن الأربع بلدان
التي ذهبت إلى الإطار المشترك زامبيا وغانا وإثيوبيا وتشاد.
في الثلاث سنوات الأخيرة البنك الدولي يعطيهم
12 مليار 6 مليار منحة
والباقي بشروط ميسرة.
ومنذ تاريخ توقيع زامبيا على الاتفاق في يوليو، كنا في باريس،
كل ما يحصلون عليه هو منح.
إذًا البنك الدولي ينبغي أن يكون موجودا في الوقت المناسب للإقراض.
أعود إلى ما أود أن أكمل فكرتي به
حين قلت أن ليس كل دين سيء.
أقول أيضًا أن فكرة أن الدين ينبغي استخدامه.
والواقع أن الدين ينبغي ألا يخنق التنمية
وإنما أن يكون لصالح التنمية بلد مؤسسة مثلنا.
هل تستطيع أن تقوم بإقراض طويل الأجل  لزامبيا؟
ما يبدو أنه دين باهظ التكلفة الآن
قد يختلف أمره بعد 30 سنة أو غيرها.
أعتقد أن هذه المناقشات يجب أن تتم.
نفعل ذلك مع [أيدا] حاليًا،
ويجب أن نطيل من أجل الاستحقاق،
يجب أن نفكر في هذا الأمر.
لا أعلم إن كنت أستطيع أن أقوم بذلك،
ولكن أرى أن الدين يجب ألا يخنق التنمية.
يجب أن نوجد سبلاً مبتكرة
لتقديم الإقراض بأسعار تناسب البلدان
وتناسب مرحلة التنمية فيها.
[جومانا بريسيتشي] تحدثنا عن الإطار المشترك عدة مرات.
كيف ترى أننا نستطيع أن نبني على بعض النجاحات
التي تحدث عنها المتحدثين
لتحسين الإطار، وأيضًا نظرًا لظهور السعودية
وكونها مانحًا ودائنًا
ما الذي يستطيع أن يفعله مجتمع الدائنين؟
[محمد الجدعان] أمر مهم للغاية بالفعل.
أولاً، إنه من المهم أن أقرّ…
بأن مجتمع المانحين
والدائنين عمومًا
يقومون بخدمة كبيرة للبلدان المحتاجة،
وعلينا أن ندرك ذلك وأن نقدره،
ولكنه عمل جماعي في النهاية.
أن أعتقد أن علينا أن ندرك أن
الإطار المشترك وحده لن يساعد.
المساعدة الإنمائية الرسمية وحدها لن تساعد،
وبرامج الصندوق وحدها لن تساعد،
وبرامج الصندوق وحدها لن تساعد، برامج البنك وحده لن يساعد.
الدوائر الأكاديمية وحدها لن تساعد.
المنظمات غير الحكومية وحدها لن تساعد،
وإنما إذا تضافرنا يمكن أن نقوم بأعمال رائعة،
ويمكن أن نرى هذا يحدث في الإطار المشترك،
والناس بدؤوا يشعرون بالارتياح
ويقدرون قيمة هذا العمل.
وما سيساعد أيضًا هو تحسين المؤسسة،
حتى يصبح الأمر أوضح للبلدان.
ما هي العملية؟ ما مدتها؟ ما هي المعلومات الأساسية؟
هذه الأمور التوضيحية مهمة للغاية.
وكما قال معالي الوزير،
هناك أيضًا وصمة سلبية.
تضخمها مؤسسات التصنيف الائتماني.
وينبغي أن…
أن نتحاور معهم في هذا الخصوص،
لأنه ليس في صالح البلدان أن تؤخر هذه العملية
تأخير عملية الدخول في إعادة الهيكلة سيؤدي إلى ضرر أكبر.
سيكون كأن الحفرة تزداد عمقًا حولهم.
وأخيرًا أشير إلى أنه…
سيحتاج الأمر إلى أمور
مثل المائدة المستديرة بشأن الديون.
سيحتاج الأمر إلى أفكار مبتكره على هذا الغرار.
لقد رأينا بعض هذا من البنك الدولي
والصندوق وأود أن أختتم بشيء واحد.
علينا ألا نقلل من أهمية المساعدة الفنية.
في مناقشة مع [أجاي]،
وهو أفضل أن يتحدث عن هذا الأمر
هو و[كريستالينا]، ولكن ربما تحويل البنك إلى بنك معرفة
والصندوق أن يصبح سريعًا
للمساعدة الفنية المصممة لكل بلد على حدة.
هذا سيساعد البلدان كثيرًا في تعاملها
مع الديون ومع التمويل الجديد.
[جومانا بريسيتشي] السيد وزير المالية،
سأنتقل إليك مرة أخرى من وجهة نظرك،
ما هي العقبات الأساسية التي واجهتها
في الحصول على التمويل الذي تريده،
والتحديات التي واجهتها؟
هذه أمور تواجهها البلدان الأخرى،
ولكن الفرق هو الحصول على التمويل الذي تحتاجه.
[سيتومبيكو موسوكوتواني] هناك عدة مصادر للتمويل لبلدان مثل بلدي.
لقد كانت لدينا المصادر التقليدية مثل صندوق البنك الدولي.
لقد قام بعمل كبير في زامبيا،
وينبغي أن نشكرهم على ذلك.
و…
لكن الجميع يعلم أن موارد هذه المؤسسات ينبغي أن تزداد.
كان من المثير للاهتمام أن أسمع الرئيس يتحدث
عن الإقراض أنه ربما يمكن أن يمتد لفترة 30 أو 40 عامًا.
أعتقد أننا ندفع لأن…
تزيد هذه المؤسسات
من رأسمالها وتزيد من مواردها.
فلندفع ونستمر في الدفع في هذا الاتجاه.
إنه أمر بالغ الأهمية، لا سيما في وقت مثل هذا
تضربنا الحرب في أوكرانيا،
وينبغي في هذه الظروف أن ندعم المؤسستين.
أود أيضًا أن أقول وأتفق مع الزملاء
على أنه لا يوجد ما يشين في الدين.
هناك بلدان كثيرة قامت بالاقتراض
وحققت تقدمًا.
وبالنسبة لنا في زامبيا اقترضنا من قبل ولكن…
يجب أن تقترض بحذر.
وما أريد أن أقوله الآن هو أنه مهما نفعل،
على الأقل في المستقبل المنظور،
فإن موارد هاتين المؤسستين لا يمكن أن تكون
بديلاً لدور القطاع الخاص لأن أموال القطاع الخاص…
تتيح الظروف الجيدة.
إذا أنت جعلت الوضع جذابًا لقدوم الأموال،
فسوف تأتي.
هناك أموال من القطاع الخاص قادمة،
ونحتاج إلى فعل المزيد.
وحين أنظر إلى التاريخ الماضي بدءًا من…
سنوات عديدة ماضية، ما لاحظناه في آسيا
في فترة 30 أو 40 عامًا الماضية
في البلدان التي كانت أفقر من أفريقيا،
كوريا الجنوبية كانت أفقر في السبعينات من زامبيا،
ولكن ترون ما حدث مع القطاع الخاص
الذي وجد بيئة مواتية للاستثمار.
لذلك أقول…
نحن سنستمر في الاقتراض في الوقت الراهن،
وبالطبع في ظل الشروط التيسيرية،
ولكن…
ما ندفع إليه بقوة حاليًا هو القطاع الخاص.
السيد الوزير تحدّث…
إلى مؤسساتك في المملكة،
هناك فرص
للسياحة، أنا أعلم أنك تحب الصيد والسفاري،
أرجو أن تدعو الأثرياء في بلادك ليأتوا
لهذه الأنواع من السياحة لدينا.
نقول أن هناك أزمة غذاء وكلنا يعلم…
أن…
المكان الوحيد الذي يحل محل أوكرانيا
وغيرها ويقلل من الاعتماد على قطاع…
هذا القطاع وقطاع واحد، المكان الوحيد هو أفريقيا.
وقد فتحنا المجال هكتارات عديدة
حتى يتمكن من لديهم
القدرة على الاستثمار أن يأتوا للاستثمار.
أرجوكم أن تأتوا
سنيسّر لكم الأمور بشكل سريع،
وأنا أتحدى هذا أن ليس هناك
شروط تأشيرة للأمريكيين والصينيين،
وليست هناك تأشيرة مطلوبة على الألمان وغيرهم.
كل هذه الإصلاحات تأخذ مسارها
لكي، أنتم أصحاب رأس المال
يمكنكم أن تأتوا المال،
فإن المال، والمال سواء جاء
من الديون أو من المانحين وما إلى ذلك،
الأهم من هذا وذاك هو أن ذلك المال
يمكن أن يخلق فرص الأعمال وكذلك الرفاه.
شكرًا.
[جومانا بريسيتشي] أيتها البروفيسور [أنّا]،
لقد تحدثتِ عن الثقة وأهميتها في هذه المنظومة.
ما هي الأولوية القصوى عندما نتحدث
عن البنية المالية العالمية؟ ما هي الأولويات
لكي نرفع من هذه الثقة في المنظومة؟
[أنا جيلبيرن] لدي جواب بسيط.
وبعض الأجوبة المعقدة.
أول جواب بسيط هو أن يكون لديكم مثلاً موقعًا على الإنترنت،
وإن كان ذلك سيكون طبعًا أمرًا مفعولاً.
وبالتالي يمكنكم أن تجدوا توقعات.
ولقد كنت عندما تم وضع الموقع
وكان ذلك منذ عدة عقود عندما بدأ…
نادي باريس أن يصبح ناديًا.
وقد أخذوا على محمل الجد
على أن نتعلم على أن المؤسسات هي متنوعة ومتعددة.
وهذه المسألة واقعية،
ولكن المشكلة هو أنه ليس لدينا ما يكفي من الوقت،
إذا أخذنا ما يتعين علينا أن نأخذه
لكي نتعلم الآن استغرقنا الوقت كما فعل بذلك
نادي باريس، فإن البلدان التي تحتاج للمساعدة ستكون قد غرقت سلفًا.
ولكن أقول دائمًا هذه المسألة البسيطة.
وطبعًا يمكن أن نعود إلى نقطة السيد الرئيس
الذي تحدث عن الدين
وبنود وقف الديون.
فإن البنود تختلف فيما بينها.
لماذا؟ لأن ذلك يعطي نتيجة فورية.
إذا تحدثنا مثلاً عن العمل المشترك
وبعض الأمور التي تستغرق وقتي وحياتي
في العمل عليها،
لا نعرف ما هي النتيجة العملية والتطبيقية التي سنحصل عليها.
واليوم لدينا منظومة فيها
على أن العبء يقع على المدين،
وبالتالي فإن المدين
عندما يحتاج للموارد فإن لديه أقل من تلك الموارد المالية والأملاك.
ولكن هناك بعض الأمور التي يمكنها أن تعطيه نوع من التيسير
في نوع ما، ولكن يجب أن يكون هناك شيئًا علينا أن نبني عليه ثم نستكشفه.
[جومانا بريسيتشي] السيدة المديرة، مديرة صندوق النقد،
أعود هنا إلى بنية الدين،
وأعتقد على أن هناك نقاشات في [غير مسموع]
فإنه هناك إمكانية إعادة تصويب تلك الحصص
لكي تمثّل البلدان لكي تُمثّل حسب اقتصاداتها.
وأنا أشير هنا إلى الصين مثلاً …
الصين تم أيضًا انتقادها لأنها كانت تحول دون إعادة الهيكلة هذه.
كيف يمكن أن نرى دور الصين الذي يتزايد في الاقتصاد العالمي،
في حين وإغلاقها في حين أننا نود أن نعمم هذا الأمر ونصلحه ونبسّطه،
[كريستالينا غورغييفا] من المهم أن نعتبر على أنه
في مدة معينة،
فإن الصين قد رفعت من حضورها في الكثير من البلدان،
خاصة هنا في إفريقيا، كإحدى مصادر التمويل المالي.
بعض ذلك كان جيدًا،
وبعضه كان قد تجاوز حده.
ونحن نلاحظ على أن الصين نوعًا ما
تنسحب من كونها مصدرًا للتمويل، وذلك إلى حد ما
يخلق ضغطًا على بلدان كالعربية السعودية
وعلى دول أخرى لكي تتدخل وتحل محل الصين.
إذًا، هذا التوسع معناه هو أن الصين
قد دخلت مع الكثير من مصادر التمويل
بعيدًا عن تسعيرة أقل ثم أنواع من الأبناك
على اختلافها، وقد تحدثنا عن التنسيق على المستوى الدولي،
ولكن إلى حد ما،
لا زال هناك مشكلة لتنسيق داخلي في الصين.
حديثًا، حددت الصين المؤسسات المسؤولة
عن من الذي يقرض ماذا،
وأعتقد أن الرقم كله منحصر في مكان معين،
ولكن لنتجاوز هنا بلدًا بعينه، أقول أمرين.
أما الأمر الأول هو أن مسألة الوقاية فهي أفضل من العلاج.
تحدث السيد المدير على بناء القدرات،
وعلينا أن نعترف على أنه في عالم معقد للغاية،
فإن الدين، فإن علينا
أن ندعم البلدان حتى يبنون مهارات لكي يضعوا إدارات جيدة
ويكونوا شفافين،
تكون لديهم مواقع على الإنترنت لكي يمكن أن نرى ما يصنعون.
وعلينا ثانيًا أن نعترف بحقيقة بسيطة في الحياة.
إذا نامت البلدان فإنها يمكن أن تتحمل الديون.
إذا كان يتعين عليّ أن أحصل على طريقة سحرية،
ما الذي سأقوم به ولدي فقط
استعملها مرة واحدة،
فإنني استعمل ذلك لكي أبني قنطرة بين المال.
في المجتمعات التي تشيخ
إلى البلدان التي هناك ساكنة
شابة تنامى فيها كثيرًا.
هذا المال اليوم…
في وضعية لن أستعملها كما يكفي.
علينا أن نعمل مع بلد كزامبيا،
ونرى ما الذي حدث فيها. عندما كنت في زامبيا،
لقد استدعاني ممثلاً مقيمًا هناك
إلى إحدى الحدائق، وقد رأيت أن فيها أشجارًا كبيرة وجيدة.
ولكن عندما جئنا هنا فإننا فقط وضعنا
حبة ثم كبرت ونمت.
زامبيا رائعة،
حيث أن كل شيء يمكن أن ينمو على سطح الأرض وتحت الارض.
لديهم كل شيء.
لديهم مساكن شابة جدًا.
طبعًا دخلت المدرسة هناك 80 طفلاً.
كانوا كلهم يتطلعون للتعلم.
وإذا كنا سنساعد
على تدفق ذلك المال إلى زامبيا بحكمة جيدة
ستكون قصة نجاح رائعة وعجيبة جدًا.
[جومانا بريسيتشي] شكرًا. [محمد الجدعان] أود فقط أن أعلّق.
أعتقد على أن ما قلتيه مهم جدًا.
لقد سمعت اذا الأمر عدة مرات.
لقد بدأنا بالسؤال عن الصين.
ولربما قد حان الوقت
بأن نضع الأمور وأن نضع النقاط على الحروف.
ليس هناك شخص صيني حاضر بيننا هنا.
أولًا وقبل كل شيء،
الصين تدخلت أولاً عندما لم يتدخل أحد.
أنا لست مدافعًا عنهم ولكن علينا أن نتعامل معهم بعدل وإنصاف.
الصين تدخلت عندما كان بعضهم قد تراجع عن إفريقيا،
ثم بنت الصين البنية التحتية التي لا يمكن للصين أن تأخذها معها،
وقد تبقى تلك البنية التحتية في إفريقيا.
ثم جازفت الصين عندما لم يجازف أحد،
وهكذا نحن نطلب منهم اليوم لكي يقوموا…
بإضفاء الصفة الملموسة على مجازفاتهم.
أعتقد علينا أن نقدّر للصين
ما كان عليهم ما يقومون به لمصالحهم،
ولكنهم أيضًا ساعدوا أممًا أخرى، وهم جازفوا
بشكل كبير وهاهم الآن يأخذون ثمرة ذلك.
تلك المغامرة عليها أن تعمل بشكل جيد،
أن نعمل معهم وعلينا أن نجعل ذلك الإطار المشترك
يعمل عوض أن نجعلهم في الجانب السلبي.
وفقط علينا أن نبيّن أن للصين
وبعض الدائنين لديهم ما يمكن أن يقوموا به
لصالح البلدان ذوي الدخل المنخفض ليحلوا مشاكل ديونهم.
[كريستالينا غورغييفا] حسنًا،
أعتقد. نحن أحد مصادر التمويل،
لماذا لا نبيّن للعالم له أيضًا؟
[جومانا بريسيتشي] أود أن أشكركم.
شكرًا جزيلاً على هذا النقاش المهم جدًا.
الكثير من الأمور التي طرحتموها في النقاش،
وأريد أن أنهي الكلام بتهنئة السيد وزير المالية في زامبيا،
ونتمنى لك حظًا سعيدًا يا سيدي.
[تصفيق]

00:00 الترحيب | أولويات الإصلاح لمعالجة الديون

02:36 نقاط الضعف المتعلقة بالديون: ما مدى قلقنا؟

06:33 تحديات الديون بالنسبة للاقتصادات ذات الدخل المنخفض واقتصادات الأسواق الناشئة

09:52 السعودية: المبادرات الأخيرة لمعالجة الديون والتطلع إلى المستقبل

14:22 زامبيا: برنامج إعادة هيكلة الديون

23:43 الإطار القانوني لتسهيل عمليات إعادة هيكلة الديون

28:16 الخروج من دائرة الاقتراض لتمويل المزيد من الاقتراض

34:27 مساعدة البلدان على تحسين قدرتها على مواجهة الصدمات

39:20 تحسين الإطار: ما الذي يمكن أن يفعله مجتمع المانحين أيضًا؟

43:10 زامبيا: الحصول على التمويل اللازم لمواجهة التحديات

48:37 أولويات فورية للمساعدة في زيادة الثقة في النظام

51:04 النظام المالي العالمي والاقتصاد العالمي

57:28 الختام